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옌쉐퉁 중국 칭화대 국제관계연구원 원장,야스차 뭉크 미국 존스홉킨스대 국제학대학원 교수,에밀리아 팔로넨 핀란드 헬싱키대 정치학과 교수,홀덤 사이트이관후 건국대 상허교양대학 교수가 26일 서울 중구 롯데호텔에서 열린 2024 경향포럼에서 최태현 서울대 행정대학원 교수의 진행으로‘분열을 넘어,홀덤 사이트화합과 상생으로’를 주제로 토론하고 있다.조태형 기자

‘분열의 시대,다양성과 포용이 희망이다’를 주제로 한 <2024 경향포럼> 토론이 26일 열렸다.서울 중구 롯데호텔에서 열린 이날 토론에는 옌쉐퉁 중국 칭화대 국제관계연구원 원장,야스차 뭉크 미국 존스홉킨스대 국제대학원 교수,에밀리아 팔로넨 핀란드 헬싱키대 정치학과 교수,이관후 건국대 상허교양대학 교수가 토론자로 나섰다.진행은 최태현 서울대 행정대학원 교수가 맡았다.이들은 사회 양극화와 분열로 세계 각국이 정치적 위기에 봉착했다는 점에 동의하면서‘포퓰리즘’에 대해 다양한 해석들을 내놨다.한국식 포퓰리즘인‘팬덤정치’현상에 대해선 우려를 표하기도 했다.다음은 토론 전문.

-최태현(사회자) “민주주의를 어떻게 재생시키고 어떻게 회복시켜 갈 것인가 하는 미래 방향을 같이 다듬어보는 시간을 가져보려고 합니다.오늘 토론의 주제를 정리하면 분열의 심화,팬덤 정치,포퓰리즘,투표로 선출되는 반민주적 리더들,소수자에 대한 차별 등 현실에 대한 진단을 열어서 우리는 어떻게 어떤 방향으로 나아갈 수 있을 것인가 하는 것들에 대해서 얘기를 나누겠습니다.우선 포퓰리즘에 대한 논의로 이야기를 시작하도록 하겠습니다.”

-옌쉐퉁 “앞선 강연에서 포퓰리즘이 민주주의에서 생겨났다고 말씀을 드렸는데요.그렇다고 해서 포퓰리즘이 개발도상국에는 없다라는 뜻은 전혀 아닙니다.중국이나 또 여러 개도국에서 포퓰리즘이 모멘텀을 얻고 있습니다.이미 이야기를 들으신 것처럼 민주주의 국가 안에서도 정치적 분열이 있고 중국 인터넷을 보면 정치적 분열이 분명히 중국에도 존재합니다.앞서 뭉크 교수님께서 말씀을 해주신 것처럼 (포퓰리즘적인 사고를 하는) 사람들이 이렇게 생각하는 것 같습니다‘나와 동의하지 않으면 너는 적이고 역적이고 또 우리나라를 위하는 사람이 아니다’라고 생각을 하면서‘없애야 한다’라고 생각하는 것이죠.의견이 다른 사람들에 대한 이러한 태도는 전혀 관용이 없는 태도입니다.모두가 자신의 의견에 대한 권리를 갖고 있죠.앞서 어떻게 하면 계속 발전할 수 있을지에 대해서 이야기가 나왔었는데 관용의 정신을 발휘하는 것이 좋을 것 같습니다.”

-최태현 “포퓰리즘이라는 개념 안에는 한계도 있지만 가능성도 있을 것 같습니다.에밀리아 교수님께서 포퓰리즘의 긍정적인 측면에 대해 언급을 해주셨던 것으로 기억이 납니다.그 부분에 대해 추가로 더 말씀해 주실 수 있을까요?”

-에밀리아 팔로넨 “포퓰리즘은 사실 민주주의에 있어서는 필요하다고 생각합니다.왜냐하면 시민들의 참여가 어느 정도 있어야 하고 (정치지도자들은) 이러한 일반인들의 요구가 무엇인지를 이해해야 합니다.그리고 지도자는 그와 같은 요구들을 수용하고 이와 관련해서 협업을 해서 해법을 찾아야 하는 것이죠.다만 너무 지나친 포퓰리즘은 민주주의 문제가 될 수가 있습니다.포퓰리즘은 민주주의 일부이지만 꼭 민주주의 안에서만 발생하는 것은 아니라고 생각합니다.결국은 여러가지 논의도 나타나고,새로운 요구도 생겨납니다.극단적으로 발전을 하는 모습도 볼 수가 있습니다.또한 권력을 잡은 사람들이 정당화하는 데 사용하기도 하고 또 인종차별도 동반할 수 있다고 생각합니다.”

-최태현 “야스차 뭉크 교수님께 좀 여쭙겠습니다.미국에서 전개되는 포퓰리즘의 상황에서 어떤 부분이 더 우려가 되는지,그리고 어떤 가능성을 발견할 수 있으신지 말씀해 주시면 감사하겠습니다.”

-야스차 뭉크 “제가 보기에 포퓰리즘은‘특정한 정치인이 사람들을 대변한다고 주장하지만 그렇지 않은 것’이 포퓰리즘이지 않을까 생각을 합니다.이것은 어떻게 보면 민주주의적인 전략 중에 하나라고 생각을 합니다.민주주의의 정치 맥락 안에서 있는 자연스러운 전략이고 여러 정당들이 표를 얻기 위해서 경쟁을 하고 있는데 일부 정당들은 우리만 사람들을 대표하고 나머지 정당들은 신뢰하면 안 됩니다라고 주장할 수 있죠.포퓰리즘 같은 경우에는 어떻게 보면 자연스러운 민주주의의 일부인데 제대로 관리되지 않는다면 위험할 수가 있겠죠.그런데 민주주의 위기가 발생하면서 이제는‘경쟁하는 포퓰리즘’이 나타나고 있습니다.민주당에서도 기본적인 미국의 민주 정치 체계의 규칙들을 무시하고 있기 때문에 자신들만이 국민을 대변한다라고 이야기하고 있고,공화당도 마찬가지의 주장을 하고 있습니다.결국은 서로가 민주주의의 위기라는 것은 동의하지만 그것만 동의하고 그 이유에 대해서는 또 반대의 주장을 하고 있는 것이죠.”

-최태현 “이관후 교수님께서 팬덤 정치에 대해서 많이 연구를 해오셨는데요.포퓰리즘이 엘리트들의 전략인 반면에 일반 시민들이 그런 것을 또 원하는 측면도 있는 것 같습니다.”

-이관후 “한국의 포퓰리즘은 특히 팬덤이라고 하는 부분이 상당히 독특하다고 봅니다.일반적으로 우리가 얘기하는 반 엘리트주의적인 포퓰리즘은 제가 보기에는 한국에서는 그렇게 강하지 않은 것 같아요.오히려 기득권과 반 엘리트보다는 오히려 특정한 엘리트에 대한 선호,내가 생각하는 좋은 정치인은 이러한 유형의 사람이야,아니면 특정한 어떤 개인이야라고 이렇게 상정하고 거기에 대해서 무비판적으로 응원하고 지지를 보내는 그런 양상이 사실은 한국에서 나타나는 팬덤 정치의 상당한 최근의 특징이죠.문제는 정치인들 간의 정치 행태에서 나타나는 적대감을 넘어서서 유권자들 사이에서의 이념적 양극화를 넘어 정서적 양극화,한국에서는 이런 얘기들을 종종 하거든요.최근 들어서‘저 정당을 지지하는 사람들만 없어지면 우리나라는 참 좋은 나라가 될 텐데’라는 말을 일반 사람들이 식당에서 종종 해요.저는 이것이 굉장히 위험한 수준에 와 있다고 생각하고 이것이 단순히 정치인들 간의 어떤 포퓰리즘 행태를 보여주는 것을 넘어서서 국민들 사이에서 서로를‘게토화’하려는 그런 시도들까지도 조만간에 나타날 수 있지 않을까 하는 그런 우려를 하고 있습니다.”

-최태현 “역시 포퓰리즘에 대해서는 얘기를 하다 보니까 좀 이렇게 어둑어둑해지는 느낌이 듭니다.팔로넨 교수님께서 마지막으로 다시 한번 정리해 주시면서 마무리할까요?”

-에밀리아 팔로넨 “팬덤도 포퓰리즘의 일부이고 다른 국가에서도 마찬가지라고 생각합니다.그리고 어떻게 보면 좋은 면들도 있습니다.사람들이 정치에 대한 관심을 갖게 하고 긍정적인 면도 분명히 있습니다.그렇지만 만약에 내 정체성이 특정 정치인과 연결되고 그것이 절대적이게 된다면 굉장히 많은 어려움으로 이어질 수가 있게 되죠.그 안에서만 대화하게 됩니다.그렇게 되면 사람을 만났을 때 어느 정당을,어떤 정치인을 지지하는지에만 관심을 가지는 것이 될 수도 있고 또 뭔가 인터뷰를 할 때에도 실제로 어느 편에 드는지가 가장 중요한 질문이 될 수도 있습니다.이미 헝가리에서는 2000년대 초반에 이러한 일들이 발생한 적이 있습니다.팬덤 문화는 또 유독할 수도 있다고 생각합니다.수직적인 관계뿐만 아니라 수평적인 관계를 통해서 여러 그룹들을 연결하는 것이야말로 포퓰리즘을 제대로 민주적으로 이해할 수 있는 방식이라고 생각합니다.”

-최태현 “논의를 좀 진전시켜보겠습니다.우리는 다양성과 포용이라는 이슈에 대해 역사로부터 무엇을 배울 수 있을까요.우선 옌쉐퉁 교수님께 여쭤보고 싶습니다.”

-옌쉐퉁 “중국 같은 경우에는 분명히 이견이 있다고 생각합니다.다양한 의견이 필요한가,홀덤 사이트혹은 하나의 생각으로 통일하는 것이 중요한가에 대한 이견이 수천 년 동안 이어지고 있습니다.저는 두 개의 균형이 필요하다고 생각합니다.다양성과 효율성의 균형이 필요하고 다양성은 분명히 비용이 더 높은 것은 사실입니다.그런데 효율성만 추구하면 위험이 있습니다.효율성을 추구하면서 잘못된 방향으로 갈 수도 있죠.그렇기 때문에 균형이 필요하다고 생각하고 제가 생각하기에는 황금 법칙을 따라야 하는데요.유교가 이야기를 했던 것처럼 중도를 따라야 한다고 생각합니다.”

-최태현 “이관후 교수님께 여쭙고 싶습니다.한국의 역사에서 다양성과 포용의 실천은 어떻게 나타났고 오늘날 우리가 직면하고 있는 문제에 대해 팔로넨 교수님께서 던져주셨던 그 질문에 우리가 어떻게 답할 수 있는지 말씀해 주시면 감사하겠습니다.”

-이관후 “여러가지 면에서 지금 한국은 포용도 사라졌지만 다양성도 확보되지 못한,지금 우리가 그런 전환점에 와 있는 것 같아요.한편으로 보면 이것은 한국의 국가 발전 전략과 지금 한국이 성장해 온 것과도 관련이 있습니다.독일과 일본 그리고 그 다음에 후발산업국으로서 국가 전체가 하나의 일사불란한 획일성을 기준으로 한 경제 전략을 선택했고,그리고 나름대로 어느 정도 성공을 이뤘다고 생각해요.그때는 어느 정도 포용성이 있었어요.왜냐하면 끊임없이 연간 7~10%의 성장을 계속해서 해왔기 때문에 그걸 나눠줄 수 있는 자원들이 계속해서 늘어났던 것이죠.근데 지금 최근 몇 년 사이에 한국은 파이가 늘어나지 않아 제로섬 게임으로,사회적 자원을 나누는 게임의 양상이 전혀 달라진 겁니다.다른 사람들에게 부가 돌아가도,사회적 자원이 돌아가도 나에게도 그만큼이 올 수 있다라고 하는 기대감이 있었는데 한 2010년 정도 이상 되면 이제 성장률이 정체하기 시작하기 때문에 더 이상 그 자원이 절대적으로 늘어나지 않아요.다른 누군가가 자원을 가져가면 내가 그 자원을 획득하지 못하게 된다는 거죠.그래서 이 문제를‘우리가 어떻게 서로의 다양성을 인정하면서도 또 그 갈등을 잘 조정해 나가면서도 포용적으로 해결할 것인가’라고 생각할 때,나름대로 따져보면 거기에 합리적인 이유들이 있기 때문에 원인들을 잘 고민하면서 해결해 나가면 좋겠다는 생각이 들어요.”

-최태현 “초점을 바꿔볼게요.시민이라는 것은 개인으로 존재하는가 아니면 집단 정체성 내에서 존재하는가 하는 이슈입니다.어느 것에 민주주의가 초점을 두느냐에 따라서 우리가 다양성과 포용을 얘기하는 양상도 굉장히 달라질 것으로 생각이 되는데요.뭉크 교수님 말씀해 주시면 감사하겠습니다.”

-야스차 뭉크 “다양성이 있는 국가이지만 이념의 다양성이 없는 미국 같은 경우 이러한 상황에서 다양성이 있는 사회에서 서로 어떤 관계를 맺느냐가 중요한데 두 가지 모델을 생각해 볼 수가 있습니다.첫 번째 모델은 전통적 포용성 모델입니다.이러한 전통적 포용 모델에서는 다양성에 대한 존중을 위해서는 사람들이 다양성을 통해서 기여할 것이 다르고 다른 문화와 출신 국가로 기여할 것이 달라서 국가에 기여를 하고 있다,그래서 여러 의견들을 수용할 수 있어야 한다,그렇지만 각각은 개인이다라는 것이죠.두 번째 모델에서는 사람들이 자신들이 어떠한 그룹에 속해 있는지에 따라서 권리와 의무가 다르다라고 생각하는 모델인 것이죠‘사회적 이상은 동등한 것이지만 그래도 특정 그룹의 사람이라는 것은 바뀌지 않고 오히려 그 그룹의 사람으로 대우를 하는 것이 존중이다’라고 생각하는 모델입니다.미국에서는 이런 모델이 확장이 되어서 여러 국가들의 민주주의로 확산되고 있는데 저는 이것을 찬성하지는 않습니다.왜냐하면 이렇게 되면 통합이 어렵고 또 여러 출신 국가가 다를 때 공동의 이해관계가 있다라고 발전하기가 어렵습니다.오히려 그룹별로 제한된 재원을 놓고 경쟁하는 양상이 나타나기도 합니다.”

-최태현 “이번에는 옌쉐퉁 교수님께 여쭤보고 싶습니다.이게 중국에서 개인과 집단의 이슈를 조정하는 게 국정 관리에 있어서 굉장히 중요한 이슈가 돼 있을 것 같습니다.저희가 궁금한 것은 이게 전통적 관점에서 접근되고 있는 것인지,아니면 최근에 사회주의 이념과 더 맞닿아 있는 방식으로 접근되고 있는 것인지 궁금합니다.”

-옌쉐퉁 “중국의 경제를 보면 서구와 마찬가지로 경제 양극화가 일어나고 있는 것을 볼 수가 있습니다.미국은 가장 전형적인 자본주의 국가인데요.미국뿐만 아니라 사회주의 국가인 중국에서도 이런 모습을 볼 수가 있습니다.그래서 이런 글로벌 세계 속에서 이 양극화의 기능이 더 극대화된 것 같습니다.경제 양극화가 점차 악화되고 있습니다.중국도 역시 마찬가지입니다.그래서 오늘날 중국 정부에 대해 이야기할 때 일반 사람들이 개혁의 수혜를 받도록 해야 한다는 이야기가 있습니다.일반 국민들이 개혁 또는 경제 성장의 수혜를 입지 못하고 부유층만이 수혜를 입지 않도록 해야 한다는 것이죠.오늘날 세계가 이와 같은 보편적인 문제에 직면해 있다고 생각합니다.이와 같은 부의 재편 또는 분배의 문제에 봉착해 있는 것이죠.생산의 문제는 더 이상 문제가 아닙니다.사람은 우리 인류는 여러 상품과 서비스를 생산해내고 있고 이 상품들을 저희가 다 저희 생전에 소비하기도 어렵습니다.이제 우리가 직면한 가장 큰 문제는 바로 부의 배분이라고 생각합니다.”

-최태현 “한 이슈로 한번 좁혀보겠습니다.젊은 세대로부터 새로운 리더들이 나와야 된다,젊은 세대들의 새로운 가치가 결국 민주주의를 변화시킬 것이다 이런 얘기를 해주셨는데요.패널분들께서 보시기에 젊은 세대들은 어떤 점에서 특별한지 어떠한 민주주의인 강점을 가지고 있는지 의견을 한번 여쭙고 싶습니다.”

-옌쉐퉁 “중국에서 젊은 세대들은 다양성을 이야기할 때 삶의 다양성에 대해 이야기를 합니다.저는 다른 사람들과 다른 삶을 살고 싶다라고 이야기를 합니다.부모와는 다른 삶,조부모와는 다른 삶을 살고 싶다라고 이야기를 합니다.민주주의를 더 발전시키기 위해서 젊은 세대들의 이야기를 경청해야 합니다.그들이 원하는 민주주의가 무엇인지를 들어야 합니다.우리 세대가 말해봤자 소용이 없습니다.젊은 세대들이 어떠한 민주주의를 원하는지 그들이 결정을 해야 하는 것입니다.하지만 냉전 시대의 세대가 여전히 권력을 잡고 있죠.그들의 생각은 젊은 세대들의 사고 방식은 굉장히 다릅니다.”

-야스차 뭉크 “사실 우리가 긍정적인 희망찬 메시지로 이 포럼을 맞춰야 한다고 생각합니다만 저도 약간은 비관론을 펼치고 싶습니다.세대 간의 차이에 대해서 이야기를 하는데요.사실 유럽이나 서구권을 보면 적어도 1960년대부터 우리는 젊은 세대가 우리를 구원할 것이다라고 이야기를 합니다.관용적일 것이고 사회를 완전히 바꿔놓을 것이다라고 이야기를 합니다.그러나 독일이든 영국이든 미국이든지 간에 주류를 구성하지 못하고 있습니다.그러면서 지금 보면은요 여전히 과거 50년 전과 유사한 것을 볼 수가 있습니다.독일을 그래서 16세 그리고 17세까지에게도 투표권을 줬습니다.5년 전에 저희 녹색 정당 의 35%가 젊은 층의 지지자를 지지를 받았습니다만 올해 보면은요 사실 25세 미만의 사람들에게 받은 표가 11%로 떨어지게 되었습니다.그래서 오히려 더 우파로 가고 있는 것을 볼 수가 있습니다.그렇기 때문에 세대에 의해서 변화가 일어나고 젊은 세대가 우리를 구원할 것이다.저는 그것을 믿지 않습니다.만약 올바른 방향으로 나아가고 다양성과 포용성이라는 가치를 증진하려면 특정 세대가 아니라 사회의 모든 계층과 모든 구성원들이 함께해야 한다고 생각합니다.소수 집단도 그렇고 구세대,젊은 세대 모두 다 참여를 해야 합니다.젊은 사람들이 우리 구원할 것이다라는 건 더 이상 유효하지 않습니다.”

-에밀리아 팔로넨 “저는 조금 더 희망찬 말씀을 드리고자 합니다.젊은 세대들에 있어서 우리가 희망을 찾을 수 있다고 생각합니다.제가 마지막 발표에서 소개해 드리지는 않았습니다만 젊은 여성 리더들이 지속적으로 선출이 되고 있는 것을 볼 수가 있습니다.이런 젊은 여성 리더들이 지지를 받는 데는 이들이 기후 변화에 대해서도 관심을 갖고 있기 때문이라고 생각합니다.이런 문제에 관심을 갖고 있는 젊은 세대들이 상당히 있고 그리고 여성들 중에서 미래에 대해 우려를 피력하고 그리고 또 자본주의의 여러가지 피해나 단점들을 지적하고 비판하고 있는 모습들을 볼 수가 있는데요.저는 이러한 젊은 사람들의 모습에 큰 기대를 갖고 있고 더 많이 보게 되기를 바랍니다.”

-이관후 “저는 한국 얘기를 해야 되니까 비관적인 얘기를 먼저 조금 하고 그다음에 결론은 낙관적인 얘기를 하는 것이 좋을 것 같네요.두 가지 점이 걱정되는데요.하나는 젠더 갈등입니다.지금 최근에 한국에서 특히 젊은 층에서 나타나고 있는 젠더 갈등이 상당히 심각해지고 있습니다.이것은 각 개인들,그러니까 그 두 성별 간의 격차가 있는 그 개인들 간의 갈등이라고 보기보다는 저는 한국 사회가 가족 구조가 변화하면서 산업 구조가 변화하면서 나타나는 양상이라고 생각합니다.젠더 갈등에는 훨씬 더 구조적인 요인이 있다고 하는 관점을 좀 우리 사회가 가져야 될 필요가 있다고 봅니다.다른 하나로 세대 갈등도 요즘에 많이 얘기가 됩니다.한국에서 최근에 상당히 젊은 보수 정치인이 노인 세대에 대한 지하철 무임승차 제도에 문제를 제기해서 선거 때 논란이 된 적이 있습니다만 사실 이런 문제가 제기되는 것도 단순히 세대 간의 갈등이라기보다는 인구 구조의 변화죠.그래서 지금 한국의 젊은 세대들 사이에서 나타나고 있는 이념적 양극화,세대 간의 갈등 이런 문제들을 마치 젊은이들이 문제가 있는 것처럼 이렇게 생각하는 것은 저는 옳지 않은 접근이라고 생각합니다.긍정적인 부분으로는 젊은 세대는 다양성이라고 하는 것 자체를 상당히 자연스럽게 받아들인다는 겁니다.다른 교수님들이 말씀하신 것처럼 냉전 체제로부터 비교적 자유로운 세대입니다.그래서 젠더 갈등,세대 갈등과 같은 그런 문제들이 우리가 정치적으로 조금 해결점을 찾을 수 있다면 더 근본적인 한국의 오랫동안 민주화 이후의 과제였던 지역주의 문제는 새로운 세대에서는 좀 풀릴 가능성이 있지 않느냐 이런 생각을 조금 해봅니다.”

-최태현 “감사합니다.오늘 저희가 다양성과 포용이라는 굉장히 어려운 이슈를 던진 것 같습니다.더 나은 민주주의를 위해서 한 걸음이라도 내디딜 수 있기를 바라면서 모든 걸 마무리하고자 합니다.감사합니다.”

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